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20 settembre 2016

Carlo Cottarelli: «Solo tagliando il debito non saremo più sudditi»

Ridurre la spesa, i sussidi pubblici, far pagare di più i servizi di qualità. In questa intervista l'ex commissario alla spending review, rientrato a Washington, spiega come liberarci del macigno che ci opprime. Per non diventare una colonia dei mercati

GIOVANNA FAGGIONATO

L’accento lombardo è rimasto, assieme a una certa attenzione al risparmio: «Se mi chiama al fisso spende meno», dice con un pizzico d’ironia Carlo Cottarelli, sessantadue anni da Cremona, il più famoso dei Mr Spending Review nazionali, tornato a Washington, negli uffici del Fondo monetario internazionale, dopo un anno vissuto pericolosamente a tagliare gli sprechi di casa («Mi era venuta la gastrite, in America mi è passata»).

In Italia lo si può incontrare a presentare Il macigno (Feltrinelli editore), opera dedicata alla grande rimozione collettiva italiana: il debito pubblico. Si definisce allergico alla retorica. E sarà per questo che proprio mentre nell’opinione pubblica internazionale cresce il consenso sul fallimento delle politiche di austerity, lui si muove in contropiede: «Si parla troppo dei danni dell’austerità e troppo poco dei danni del debito», premette. «La spesa pubblica è stata tagliata nel 2014 e nel 2015, meno nel 2016». E il rischio è replicare l’errore commesso alla fine degli anni ’90, quando dopo aver accantonato surplus primario, abbiamo sprecato l’occasione storica di abbattere la montagna del debito.

Nel libro ricorda le parole di Berlinguer, così distanti dall’esperimento ellenico dei nostri giorni: «Una società più austera può essere una società più giusta». A un certo punto della conversazione, sembra anche abbandonare l’attitudine accademica: «Io lo dico: sono davvero stufo. Un giorno si sveglia qualche ventenne o trentenne a Londra, di quelli che speculano sui mercati internazionali e dicono attacchiamo l’Italia, e magari per un po’ di tempo ci riescono anche. La riduzione del debito per me è una grande operazione di riacquisizione dell’indipendenza nazionale».

 

Gli Stati Uniti hanno un debito rilevante eppure, al di là dello stallo politico sull’innalzamento del tetto del deficit, non sembrano cosi preoccupati. Il problema è il debito o è che siamo costretti a occuparcene a causa di un’architettura istituzionale, quella europea, incompleta?

Chiariamo alcune cose. Primo: gli Usa hanno un debito più basso, circa al 100% del Pil, il nostro è al 133. E hanno un vantaggio piuttosto grosso: il dollaro è una valuta di riserva. Le banche centrali del mondo comprano titoli americani, è più facile la sostenibilità. La Fed è intervenuta dal 2008 molto pesantemente, comprando titoli di Stato pari al 13% del Pil. In Europa è molto più difficile.

E il secondo punto?

Nonostante tutto questo, il problema del debito è molto più discusso negli Usa che da noi. Qualche settimana fa la copertina del Time era proprio dedicata al debito. La preoccupazione non è tanto per una crisi immediata, ma piuttosto per le conseguenze a lungo termine sulla crescita potenziale, perché un debito elevato può rallentarla.

Lei ricorda che con una riduzione del debito dal 120% del Pil al 60% si libererebbe un punto di crescita.

Si, e questo è un tema decisivo negli Stati Uniti. Se ne preoccupano più che in Italia perché la vedono nel lungo termine.

Il quantitative easing di Draghi ci sta dando respiro. Per quanto tempo potrà farlo?

Il qe ci sta aiutando molto, ma segue gli obiettivi della Bce: cioè il ritorno all’inflazione del 2%. Non so quanto durerà. Ma prima o poi l’inflazione riprenderà e i tassi di interesse aumenteranno. Tra 3 anni poi ci sarà un cambio al vertice dell’istituto di Francoforte e non sapremo chi sarà il nuovo presidente.

Quanto deve preoccuparci questo countdown?

Il mandato della Bce non cambierà, ma c’è sempre un margine di discrezionalità affidata all’interpretazione del presidente. Noi abbiamo la fortuna di avere Draghi, un uomo di grande equilibrio. L’economia non è una scienza esatta. Le persone contano.

Il 7 aprile il ministro Padoan ha dichiarato che «nel 2018 la regola del debito sarà pienamente soddisfatta, l’incubo della montagna che può attivare la ghigliottina delle regole non ci sarà più». Lei ci crede?

Molto dipenderà dal Pil. Da cosa succederà con l’aggiornamento del documento di economia e finanza e con la legge di bilancio. Mi aspetto che il debito possa scendere abbastanza rapidamente. E che si possa raggiungere il pareggio entro il 2019. Se ci riusciamo da lì in poi si tratta non di fare delle manovre particolari ma di mantenerlo.

La sua sembra una proposta minimale, di aggiustamento graduale, ma impegna i governi a una costanza d’azione per un periodo prolungato.

La mia proposta operativa è congelare la spesa primaria (i costi sostenuti dallo Stato per assicurare i bisogni primari dei cittadini: istruzione, sanità, welfare, assistenza, ndr) una volta raggiunto il pareggio di bilancio. Adesso c’è un po’ di ripresa e quindi le entrate aumentano, ma se cresce anche la spesa il pareggio non si otterrà mai.

Come si fa in un momento di crescita sostanzialmente ferma?

Raggiungere il pareggio di bilancio in un momento in cui l’economia cresce, anche se di poco, vuol dire congelare la spesa, non tagliarla. È facile psicologicamente? L’Italia l’ha raggiunto solo nel 1875-76. Quindi non è semplicissimo, ma credo che si possa fare. Se poi si riesce ad avere una crescita del Pil nominale del 3% e quindi al netto dell’inflazione del 1,5%, possiamo ottenere un calo del debito maggiore di quello che chiede il Fiscal Compact.

Per l’Istat la crescita nel secondo trimestre si è interrotta. E il governo propone di intervenire sulle pensioni. Ce lo possiamo permettere?

Non commento le singole misure. Se c’è meno crescita rispetto al quadro di aprile, il congelamento dovrà essere mantenuto più a lungo. Quello che non possiamo permetterci è aumentare le tasse, visto che sono troppo alte.

Quindi giustamente tagliamo la spesa. Lei però dopo un anno è tornato in America, e da poco ha lasciato Perotti. Le ragioni della politica sono inconciliabili con quelle della spending review?

Quando si tagliano le spese si fa male a qualcuno. Persino il puro efficientamento fa male. Se io dico che per fare qualcosa nella Pa mi servono 8 persone e non 10, creo un esubero. Bisogna vedere i vantaggi nel medio termine che sono per tutti, soprattutto se si tagliano le imposte, e trovare soluzioni che minimizzano gli effetti negativi.

Ci si è fermati di fronte a un problema sindacale, qual è il nodo?

Alcune cose sono state fatte, altre no. La riforma dei centri d’acquisto, per esempio, sta portando risultati. Le mie raccomandazioni sulle pensioni non sono state accolte (tra le proposte c’era il taglio degli assegni medio alti calcolati con il sistema retributivo, ndr). Il tecnico la fa semplice, i politici devono tenere conto delle difficoltà. È chiaro il perché, ma comunque la spesa si è contenuta. Dal 2010 la spesa primaria dello Stato si è ridotta del 6-7%. Il calo è stato più forte nel 2014 e nel 2015, nel 2016 meno.

Stiamo ricadendo nella trappola dell’ottimismo?

Il problema è che quando i tassi di interesse sono bassi, quando le cose vanno bene, in Italia è più difficile politicamente fare le cose. Alla fine degli Anni 90 i tassi sono scesi. Si è pensato che iniziasse tutto ad andare bene. E che si potesse ridurre il surplus primario allora consistente. Anche oggi si può pensare che il problema sia sparito. Io non voglio che si cada in questo tranello e nemmeno nell’opposto: che si pensi che il debito sia insostenibile, che siamo destinati alla ristrutturazione.

Ma c’è una lunga lista di economisti che affermano che il debito europeo non è sostenibile.

La ristrutturazione del debito funziona bene quando i creditori sono banche internazionali con sede in un altro Continente, come nel caso delle ristrutturazioni degli Anni ‘80 nell’America Latina.

Da noi invece?

Il 60% del debito italiano è detenuto da italiani, gente che ha investito in titoli di stato. Magari non tanti soldi, ma i risparmi. O da chi ha depositi che le banche a loro volta hanno investito nel debito.

Insomma chi sostiene il taglio del debito da sinistra non ne ha colto le conseguenze. Sarebbe meglio una patrimoniale?

A me non piace molto, ma la patrimoniale è una tassa sulla ricchezza, una ristrutturazione è una tassa su un solo tipo di ricchezza: quella di chi ha dato fiducia allo Stato. Se dovessi scegliere, preferirei la prima. L’importante è non arrivare al punto in cui è il mercato che forza una ristrutturazione. E spero non ci arriveremo.

Dobbiamo solo sperare?

Io sono sinceramente stanco di vedere l’Italia che diviene ogni qualche anno la mira della speculazione. Siamo in balia di quello che decidono le banche internazionali.

Curioso sentirlo dire da un dirigente del Fondo monetario.

Non è un complotto, le banche fanno il loro mestiere: cercare di fare soldi o evitare perdite. Siamo noi che ci poniamo nella condizione di essere schiavi. Ogni volta che c’è un problema questi investitori se la prendono con l’Italia, la Spagna, il Portogallo e cosi via. Gliene diamo la possibilità. Inutile lamentarsi ex post. Dobbiamo riacquisire l’indipendenza nazionale con la riduzione del debito.

Intanto per arrivare al pareggio, dove si può tagliare?

Io ho sempre detto che si fa prima a dire le aree dove non bisogna tagliare, piuttosto che quelle dove bisogna. In pubblica istruzione e cultura la spesa non è eccessiva. Ora vedremo cosa succederà con le partecipate, con la Pa, con la sanità anche se lì molto è stato fatto.

Cosa non è stato fatto?

Mancano i decreti legislativi della riforma della pubblica amministrazione che stabiliscono le strutture dello Stato, per esempio il numero delle prefetture. Io credo ci possa essere un coordinamento migliore delle forze di polizia. Ma in generale la revisione della spesa deve coinvolgere tutte le voci, le uniche che lascerei fuori sono pubblica istruzione e cultura. E anche lì, a voler scavare, si può fare qualcosa e reinvestire nel settore: per esempio lasciando esterno solo il presidente di commissione alla maturità si risparmierebbero 120 milioni. E poi ci sono interventi da fare sui sussidi alle imprese.

A cosa si riferisce?

I sussidi pubblici alla televisione e ai giornali, per esempio. Perotti ha parlato del cinema, bisogna valutare. E poi i trasferimenti alle aziende pubbliche, come le Ferrovie. Da anni, anzi, da decenni, le stiamo finanziando per chilometro di rete più di quanto fanno negli altri Paesi. Questo però vuol dire che in alcuni casi i servizi costano troppo poco, per esempio l’Alta velocità, forse la migliore in Europa.

Dall’altra parte il trasporto pendolare è pessimo.

Certo. Io credo però che ci sia una questione di tariffe pubbliche da aumentare quando i servizi sono di alta qualità, anche nel trasporto pubblico locale. L’idea che quando paga lo Stato non paga nessuno è sbagliata: paghiamo tutti, con tasse più alte e accumulando debito.

C’è chi dice che i correttivi vanno trovati in Ue. Magari attraverso trasferimenti di bilancio. È d’accordo?

Io non sono contrario, ma non succederà. Non perché i tedeschi siano cattivi. La mutualizzazione del debito non c’è nemmeno nelle Federazioni che hanno raggiunto l’unità politica. Non succederà, perché non succede mai. Se ci fossero tasse Ue, magari un Paese in crisi potrebbe pagare meno imposte: potrebbe accadere, ma non certo nell’immediato.

È giusta la regola del pareggio di bilancio in Costituzione?

In generale per un Paese non ha senso avere un rapporto debito Pil che tende allo zero. Non c’è nulla di sacro nel pareggio e non deve stare in Costituzione se si assume che la Costituzione debba rimanere per sempre.

Quindi Monti ha sbagliato a inserirlo?

Il punto è che per l’Italia è una domanda irrilevante perché in un Paese come il nostro è necessario un bilancio in pareggio in media per diversi decenni.

 

[Foto in evidenza di Paolo Tre / A3 / Contrasto]

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